Приветствую всех участников форума.
Я человек слабо разбирающийся в электро-схемах и электро-процессах.
Мне необходимо понять как я могу загнать некий раствор в деревянную заготовку ели и клёна, толщиной 30 мм длиной 500 мм, далее очистить заготовку от этого раствора и загнать туда другой раствор.
Это необходимо для модификации дерева.
Я столкнулся с устройством которое работает на принципе электроосмоса, используемого для осушки стен, но никак не могу понять принцип его действия и те токи на которых работает это устройство, так же я понял что схема электроосмоса на прямую перекликается со схемой электрофореза, что мне так же необходимо для введения в деревянную заготовку ионов различных металлов в определённой пропорции.
Я не понимаю с какой стороны подойти к этому вопросу.
Заранее искренне благодарен за помощь.

Схему давайте

А может вам лучше обратиться к физикам-химикам или к технологам-деревянщикам? В вашем послании к слову "электро" прикладываются еще два матюга - осмос и форез. Что это такое не каждый электрик знает.

Да у меня нет схемы. Я её и ищу. Обьясню для чего мне это надо.
Я занимаюсь модификацией акустической древесины для изготовления струнных муз инструментов - скрипки, альты, виолончели, я разработал методу ферментативного и ионного преобразования ксилемы древесины, существенно повышающее акустические свойства заготовок ели и клёна для дек муз инструментов, но я уткнулся в своей разработке на необходимость ввести различные хим элементы внутрь клеточного и межклеточного пространства. При этом в процессе модификации есть несколько стадий введения разных элементов, а так же стадии провымки внутриклеточного пространства. Севрененные медики вводят электрофорезом ионы разных препаратов, а так же благодаря электроосмосу можно внутри плотной структуры перемещать жидкости....это всё понятно, но вот только полный затуп с токами, где анод где катод, если учитывать что растворы надо запускать с учётом природного строения роста ствола вверх, то есть жидкости запускать согласно естественной природной схеме природного осмоса, так же затуп какие токи брать, вычитал про гальванические токи при форезе...что это с чем их едят тоже не ясно. Мне надо пробить раствором всю заготовку. Клетки дерева достаточно большие и ферменты которые я туда хочу загонять существенно меньше даже межклеточного пространства, так что с этим проблем нет, так же раствор изготавливается из дистилярованной воды но для проводящих качеств на первой стадии используется медный купорос, который и создаст проводимость раствора.
Проблема в схеме и токах. Какой делать катод анод, тряпка какая то с раствором???...Какие параметры тока на плюс минус...в общем я полный дилетант в этом, а узнать больше не у кого как только у Вас.

Да эти матюги без электро не канают...с химиками всё и так ясно - это и так моё, с физикой - пространно это - тут электрофизика, а вернее просто рабочие электро-схемы нужны на пальцах пояснённые чайнику, то есть мне...))), я сам спаяю но надо понимать что именно паять. Вот к примеру нашёл схему электроосмоса, но там катод анод сделаны из агар агара, это принципиально мне не подходит так как мои ферменты в миг этот агар сожрут...значит нужно какой то другой материал.

Тогда объясните, какие функции должны выполнять эти схемы. Подавать на изделие напряжение? Величина напряжения, род тока, сила тока?

Нам тоже надо понимать что именно изобретать.

http://www.powerinfo.ru/img/electrophoresis1.gif


http://www.powerinfo.ru/electrophoresis.php

визуально установку я себе представляю так...

Две ёмкости с раствором с выходящими патрубками из обоих. Патрубки герметично переходят в зажим деревянной заготовки, закреплённой к ним торцами (по направлению естетсвенноого тока соков в дереве), дабы раствор не вытекал соответственно. К патрубкам крепится деревянная заготовка предварительно вымоченная, для проводимости. Вероятно в месте крепления заготовки к патрубкам и следует располагать катод с одной стороны и анод с другой соответственно. Далее подаётся какой то ток на катод какой то на анод, какие параметры на тот и на другой ...????....
Далее...
при действии тока раствор из одной ёмкости перемещается в другую через заготовку. С какой скоростью и как его отследить...???.... (есть идея использовать краситель в одной из ёмкостей из которой будет вытекать, а потом по прибавляющемуся обьёму во второй ёмкости расчитать скорость движения и время хим и ферментативной реакции компонентов раствора с молекулами древесины). Далее...
Проводить промывку заготовки максимально очищенной водой, дистелярованной с добавлением простой соли.
Далее менять раствор на другой в котором по определённой пропорции находятся различные ионы металов и менералов и вгонять этот раствор в дерево.
Вот вся схема.
Какие токи способны воплотить это?

Токи я думаю нужны приличные, хотябы с десятки или сотни мА. Но у бревна (я так понимаю вашу заготовку) будет огромное сопротивление, это-же по сути диэлектрик с небольшой влажностью. В начале нужны будут киловольты, что-бы создать более менее заметный ток. Потом уже по мере пропопитки заготовки медным купоросом поры древесины заполнятся электролитом и это буратино начнет проводить ток.
Без экспериментов тут не обойтись.
Ток постоянный. В теории частицы будут бежать от минус к плюсу. Должна быть формула описывающая этот процесс. Думаю будет похожа на формулу для гальваники, но с другими коэффициентами, я такой не нашел, вобще крайне мало информации по электроосмосу.

Что такое мА??? извините..чайник))) по поводу бревна заготовка 30мм на 250мм и на 500 мм в длину, раствор пускается в торец который 250мм на 30мм. Вы думаете что для таких размеров нужно много киловат? сколько? Можно ли сварочник для этого использовать, тем более если Вы говорите что типо гальваники, то кто то сваял гальваноустановку на сварочнике как то, не помню где читал, но в принципе логично. По поводу осмоса действительно мало инфы, а та что есть написана специфическим языком который я не понимаю, в силу отсутствия электрообразования.
Я в принципе могу, если нужно, по новой пробежаться по сети и собрать ссылки по которым раньше лазил по осмосу и форезу, и сюда выложить чтоб на пальцах мне кто нибудь обьяснил, но в принципе может более внятная инфа тут у кого есть?

Только вот с теорией плюса и минуса...в тех схемах электроосмоса написано что раствор перемещается в минусовую сторону....????....

Блин, а как же Амати и Страдивари творили без электричества? ("Шутка юмора"). А если серьёзно, то почему именно электросмос и электрофорез? Почему нельзя применить вакуумирование с последующей пропиткой Вашими растворами? Такие технологии применяются при изготовлении деревянных мачт (по-моему где-то в Архангельской области был мачтостроительный завод), опор воздушных линий электропередач и деревянных шпал.

За Амати и Страдивари, то что хочу сделать я, делала природа...при этом десятилетиями, у меня столько времени нет, не доживу....))))
По поводу вакуума рассматривал вопрос, пробивка ксилемы толька по 2 мм с каждой стороны, а о промывки и речи вообще не может идти при такой схеме, можно гравитацией но это по году ждать на каждый этап, когда с другого конца закапает))))
Шпалам надо только верхнее покрытие, мне же нужно изменить всю структуры деревяшки, чем это сделать я нашёл, а вот как ввести туда, это вопрос тута и есть...

Вопрос становится интересней! Если я праильно понял Вам необходимо пропитать древесину неким составом. В связи с этим родился вопрос: а ультразвуковую ванну не пробовали?

У вас всё перемешалось в голове. Штудируейте теорию:
1) Закон Ома:
I=U/R
I - ток (А-ампер, мА-миллиампер)
U - напряжение (В - вольт, кВ- киловольт)
R- сопротивление (Ом - ом)
2) Мощность
P=I*U
P- мощность (Вт-ватт)

Тут вам нужно будет не много киловатт и много киловольт. Сварочник обычно всего около 60 вольт. Зато ток 200 ампер.
У вашей заготовки сопротивление будет тысячи мегаом. Что-бы создать ток в пару мА вам потребуется сотни киловольт.
Мне кажется ваша затея мало реальной.

Не просто пропитать. Там несколько стадий. Первая это введение в клеточную структуру древесины определённые ферменты с медным купоросом, потом интенсивная промывка всей всей клеточнойц структуры солянным раствором, далее введение других ферментов, потом опять промывка, далее введение в третьего раствора и ионами разных металлов и менералов в определённой пропорции. Ультразвук по идее можно использовать но только на последней стадии, промывку и течение ферментативных растворов даст только осмическое движение, как в природе дерево сосёт из земли, но вместо фотосинтеза у нас источник - розетка.



Благодарю за теорию с ней у меня всё весьма швах....
Существующими электроосмическими установками вообще болота перекачивают, бункера осущают, бетон всё таки тоже не особо прорводящий материал, движение то идёт именно по проводящим частицам как в бетоне или глине, так и в дереве....на сколько я понимаю.

по поводу схемы, вот тут на сайте с перпетомобилями всякими есть описание электроосьмической установки, в ракурсе конечно не том что меня интересует, но сама схемка тут внизу на странице под заголовком
Дешевый топливный газ и водород из воды и водных растворов
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9569.html
выдержка от туда
1.Высоковольтный трансформатор 7000V * 200W

2.Умножитель с телевизора ( умножитель и выпрямитель)

3.Высоковольтный конденсатор (2 последовательно соединенные 470 Пф * 30000 V) для подъёма и сглаживания выпрямленного напряжения

4.Электрод (+)

5.Электрод (-)

6.Испаритель

7.Выпускной штуцер

8.Стеклянный стакан (изолятор)

более детально с описанием аналогов природного процесса тут...
http://heopern.at.ua/news/deshevyj_vodorod.../2010-11-12-107

как дополнение - изначальный эксперемент Рейсса
http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getimg.exe?usid=309&num=0

http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getimg.exe?usid=309&num=1

http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getimg.exe?usid=309&num=2

http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getimg.exe?usid=309&num=3

http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getimg.exe?usid=309&num=4

Моё мнение автор пишет бред. Вода в деревьях поднимается за счет капилярных сил. Почитайте теорию про смачиваемость и несмачиваемость мениска в капилярах. Испарение с листьев происходит за счет температуры воздуха. При этом листья чуть охлаждаются от испарения, но тут-же нагреваются за счет окружающего воздуха. При этом тратится огромное количество тепловой энергии на фазовый переход, столько же, сколько мы бы эту воду в чайнике испаряли.
Одна только вот эта фраза:
Дело в том, что в растениях с игольчатыми листьями или шипами (типа сосны, кактусов и прочее), электростатический насос- испаритель работает при любой температуре окружающей среды, поскольку иглы концентрируют максимальную напряженность природного электрического потенциала на кончиках этих игл.
заставила меня усомниться.
Теперь по делу.
1)Зачем вы дали ссылки на газовые часы?
2)Пока мы не знаем электрические параметры сырой заготовки никаких схем вам никто не нарисует, так как не понятно что нужно воплощать в жизнь и соответственно непонятно как и чем. Нам нужно знать сопротивление деревянной заготовки с опущенными концами в сосуды с медным купоросом.
3)Вы везде приводите ссылки с картинками из учебников. Там фигурирует либо глина в лаборатории, либо земля для установок водопонижения на основе электросмоса. Так вот, сырая земля ток проводит, и достаточно хорошо, лучше дерева.

1. да нет же, там ссылка на разные разработки перпетомодилей всяких со свободной энергией, а ниже одна из разработок основанная на электроосмосе, но используемая для получения водорода, я же сказал выше что это не для моих целей, но там перечислено оборудование, которое испозьзавалось при создании этой осмической установки....песочные часы мне не нужны...))))

2. а как узнать электрические параметры сырой заготовки? Как измерить её сопротивление?

3. ну да в основном электроосмические схемы и работают или с землёй или с глиной или с бетоном или с кирпичём, про исскуственные процессы в дереве я не знаю, только знаю о том что в природе сокодвижение всё основанно на этом принципе.

То есть как я понимаю для того чтобы говорить какой трансформатор или какое сопротивление куда ставить или куда какой диод втыкать нужно сначала понимать сопротивление заготовки? так? Чтобы отталкиваясь от этого строить схемы с оборудованием которое обладает соответствующими параметрами тока напряжения и так далее по теории...Я всё верно понимаю?


________________________________


вот цифры, что нашёл по сопротивлению и электропароводимости

http://www.libma.ru/tehnicheskie_nauki/mat...ekcii/i_006.png

http://www.libma.ru/tehnicheskie_nauki/mat...t_lekcii/p4.php

так же тут но нет показателей по ёлке и клёну
http://e-lib.gasu.ru/vmu/arhive/2006/01/30.shtml

и ещё но показатели полностью сухого дерева тут
http://www.drevesinas.ru/woodstructura/electrical/1.html

но есть указания по снижению сопротивления с повышением влажности, но написано о поверхностном снижении....о чём это?
Снижение поверхностного сопротивления происходит при увеличении влажности. Например, при увеличении влажности бука от 4,5 до 17 % поверхностное электрическое сопротивление уменьшается с 1,2 ? 1013 до 1 ? 107 Ом.

1) Да, чтоб предложить схему нужно знать сопротивление заготовки и неообходимый ток.
Для вашей заготовки при удельном сопротивлении 1000 ом*м (сырая береза) я насчитал сопротивление 67 кОм.
При напряжении 320 вольт, ток будет 4,7 мА. Вам этого достаточно?
320 вольт можно легко получить от обычной розетки.
По мере пропитки древесины медным купоросом ток должен возрасти.
Надеюсь вы понимаете, что высокое напряжение это не шутки и опасно для жизни.
Сможете ли выполнить электрическую схему по всем правилам?

а как узнать электрические параметры сырой заготовки? Как измерить её сопротивление
Если у вас есть мегомметр можно померить заготовку им.

Схема мне видится так:
-токоограничивающий резистор-диод-заготовка-
можно еще установить конденсатор для сглаживания пульсаций, но думаю не обязательно.
В качестве токоограничивающего резистора можно применить лампочку от холодильника 15 ватт.
Заготовку в какую нибудь камеру изолированную, что-бы кто-то случайно не дотронулся до контактов и заготовки и не получил удар током. По желанию можно добавить миллиамперметр для наблюдения за током.

Ознакоился с понятием электрофореза и электроосмоса и вот что думаю. Все для чего применяется и в медицине и в промышленности уже так или иначе имеет электролит внутри себя (и соли в воде в мокрых стенах, торфе, и в живых человеческих клетках). Поэтому процесс идет более менее резво. Во влажной древесине скорее всего пойдет также резво, а вот с сухой заготовкой сложнее ведь ее проводимость на порядки меньше. С другой стороны если толщина заготовок небольшая то и намокание будет происходить не долго. В любом случае нужен источник постоянного тока. Так как силу тока придется подбирать экспериментальным путем, то источник нужен регулируемый и со стабилизацией установленного тока (чтобы поддерживал нужную скорость осмоса/фореза или пытался поддерживать на сколько может пока заготовка еще сухая). Первоначалные напряжения/токи можно ориентироваться на образцы для высушивания стен/торфа т.к. для медицины оно ограничено безопастностью для человека. По поводу введения ионов представляется две гигроскопичные тряпки наложенные на стороны заготовки (возможно соединенные со снизу располеженными емкостями фитилями) и к тряпкам подаем напряжение (или к емкостям если с емкостями установка). Электроды скорее всего угольные (но вам как химику виднее какой материал сам не прореагирует с тем что будете вводить и не раствориться при электролизе). По поводу конечной стадии, то скорее всего предстоият долгие экспериментальные подборы тока, начальной концентрации растворов и времени выдержки, чтоб добиться равномерного распределения по заготовке, ведь на стороне подачи ионов концентрация будет ввсегда больше чем на обратной стороне, а если прогонять слишком долго до установления равномерной концентрации, то может осядет больше чем вам нужно (ну как на фильтре). По поводу химических процессов это конечно вам виднее. А по поводу электрики, то рассчетным путем выйти на нужные параметры установки врядли получится. Это скорее тянет на отдельную научную работу по определению корости электроосмоса и электрофореза в древесине разных сортов и начальной влажности при разных химических элементах.

Почему-то пропустил сразу описание вашей заготовки. Если прогонять вдоль волокон это принципиально, то тогда вероятнее всего придется заготовку вначале промочить, а потом уже подавать на торцы растворы и напряжения. Тут проблема имеено в том что сухая заготовка на порядки менее проводима чем вляжная.

1. Не знаю достаточно или нет? Если честно то я полнейший профан и вероятно плутаю в трёх соснах, но не понимаю.

2. Вольты это напряжение - U - их мне надо 320
Сопротивление заготовки это - R - его в дереве примерно 1000 ом (что есть - *м - после - ОМ - не понял((...)

3. Сопростивление -R- для заготовки 500 мм вдлину 250 мм в ширину и 30 мм в толщину, (с учётом того что пробить надо длину 500 мм,) равно 67 кОм привильно?

в розетке 220 вольт 5 ампер - правильно? или 5 мА? Если 220 и 5 ампер то надо только повысить вольтаж на 100 вольт (как не знаю) и всё...правильно? А так же, преобразовать переменный ток в постоянный, то есть нужен какой то диодный мост (это помню), чтоб на выходе было 320 вольт постоянного тока 4.7 - 5 мА..???
Или я опять что то путаю...уж извинимте за некомпетентность.




Вам просто сказать...)))...а как это сделать?



Что шарахнуть может знаю....буду делать всё в резиновых перчатках.



Разберу завалы в сарае, мне в наследство от свёкра какие то электроприборы измерительные достались я потом сфотографирую и выложу фото что есть что...сам не разберусь...опять же


Это пока совсем тёмный лес для меня, конденсатор резистор это для меня пока что просто ругательства над моей глупостью в этой области...извините.
Понял одно что надо ещё в схему включить какое то реле что ли для того чтобы можно было повышать и понижат параметры тока, для того чтобы эксперементальным путём подобрать оптимальный режим. Правильно?



я же написал, что перед всей электропроцедурой заготовку на недельку другую буду замачивать в том же ферментативном растворе с добавлением медного купороса для того чтобы проводимость повысить.


ток подаётся на торцы, и должен пробить 500 мм вдлину заготовку, дабы ток тёк вместе с раствором по всей длине заготовки и по всему внутриклеточному объёму ксилемы.


а какие они для стен и торфа? тем более я дал параметры электропроводимости именно доя дерева как мокрого по процентам так и сухого....

По поводу введения ионов представляется две гигроскопичные тряпки наложенные на стороны заготовки (возможно соединенные со снизу располеженными емкостями фитилями) и к тряпкам подаем напряжение (или к емкостям если с емкостями установка). Электроды скорее всего угольные (но вам как химику виднее какой материал сам не прореагирует с тем что будете вводить и не раствориться при электролизе).
На уголь ферментные растворы не какне повлияют, могут пойти какие то углеродные дополнительные связки с ионным раствором металлов в присутствии водорода во время электролитического процесса, но думаю не существенные, но про уголь не добавит ли он сопротивления, которое и так снизить до максимума надо?



Концентрация растворов слабая для свободного молекулярного движения в растворе, что и даст равномерность распределения...для ионов металлов, клетки дерева это как метро для муровья.


ну конечно...я об этом сразу и написал, что вдоль волокон и что вымачивать...)))

-----------------------------------------------------

из оборудования есть вот такая лабуда, мало что мне говорящая и с чем её едят....
1. ???

2. ???

3. это кажется радиацию мерять....не то но всё равно что есть ....

4. трансформатор такой есть ....может в этой схеме пригодиться???



''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

Уважаемый lanchakov, а так же остальные участники темы и форума, для наглядного представления и понимания, показываю фрагмент структуры дерева, по которой должен течь электролит с моими компонентами...

Дмитрий NS стрелочный мультиметр на первой фотке пригодится.
В розетке среднеквадратичное напряжение 220 вольт переменки, но импульсы напряжения в максимуме достигают 220*корень из 2=320 вольт. После диодного моста или диода напряжение уже будет 320 вольт постоянки.
Диодный мост можно и не ставить, достаточно будет одного диода для первых экспериментов.
Я вам схемку на листочке накидал, вечером попробую зарегистрироваться и здесь выложить.

http://www.dissercat.com/content/sozdanie-...v-reguliruemym-
Тут для сушки стен упоминается 10 Вольт в начальный период сушки.

Итак, начнем. Есть такая специальность - химик-технолог. Люди этой специальности знают ДОСТАТОЧНО о вольтах, амперах и омах, чтобы выдать электрикам техзадание. Поэтому, для начала со всеми вопросами про осмосы и форезы - к ним. Когда они дадут рекомендации по технологии и режимам - уже к нам с этими рекомендациями. Все.

Благодарю. Буду ждать.
А как мне мультиметром сопротивление померять?

Рекомендации по технологии я тут и сам дал....с режимами проблема, но не думаю что химик технолог что то внятное сказать сможет, так как уже спрашивал, и у химиков и физиков, посему вопрос именно к электрикам и как я понимаю из вышенаписанных постов, в данной схемке нет ничего сложного, только наверное вникать кому то лень, а кому то напротив интересно, уж извините за откровенное мнение. Аллес. Продолжим.


Да я прочитал, благодарю

Но как я понял из диссертации...
Во первых цель установки с данными параметрами - это поддержание допустимой влажности, а так же цель сохранение исторически архитектурных строений, почему и указан приоритет щадящих режимов, плюс пористость материалов указанных, существенно выше пористости древесины.

___________________________________

Вот нашёл один патентик, но если в нём использован электроосмос для сушки древесины, то у нас обратная задача соответственно, как я понимаю для тока разницы нет или мочить или сушить, принцип один.
http://www.findpatent.ru/patent/235/2357167.html


___________________________________

а вот тут продаётся высоковольтная установочка с указанными параметрами
http://www.masloochistka.ru/production/pribor/vueos.html

эти данные как то помогут в понимании того что мне надо?

Как то тема заглохла.
Господа электрики.
Оцените схему электроосмического аппарата, написованную чайником...где тут ошибки?
[img width=600 height=365]http://i066.radikal.ru/1309/49/7613892fbf22.png[/img]

прочитал все сообщения по теме и скажу только одно. простой схемой тут не отделаешься. Электрофорез обычно это установка СВЧ с регулировкой токов, амплитуд и частот, а осмос процесс при котором раствор нужно загнать в более плотное вещество и одними токами здесь не обойдешся